Jogi szempontból a kérdést Magyarországon is fel lehetett tenni a rendszerváltás előtt, ahol aztán az évek során javarészt kárpótlással rendezték az ügyet. El kell ismernünk, a szomszédos országok közül például Romániában természetben többet adtak vissza eredeti tulajdonosaiknak abból, amit egykor, vagyis 1948 után elvettek tőlük. Kivételt jelentenek az egyházak. Egyéni sajátosság, hogy Romániában nemcsak törvény, hanem sürgősségi rendelet is született az elkobzott közösségi javak visszaadásáról, ennek ellenére a történelmi egyházak nem kaptak vissza szinte semmit. A nyáron aztán itt is sikerült előrelépni, megszületett a törvény végrehajtási utasítása is. A törvénytisztelet persze függ a néplélektől is. A kétnyelvű táblák ügyében, például míg Szlovákiában igen szenvedélyes viták zajlottak korábban a parlamentben, de amint a pozsonyi országgyűlés elfogadta, szinte másnap kikerültek a kétnyelvű táblák a csallóközi falvak határába. Romániában hiába született meg évekkel ezelőtt a törvény, csak az utóbbi talán másfél esztendő során kerültek ki hasonló táblák a települések többségének határába, Kolozsváron pedig ma sem. Ahol közönségtalálkozónk első vendége Borbély László, az RMDSZ képviselője, illetve a szervezet ügyvezető alelnöke lakik, Marosvásárhelyen, ott pedig többször is lefestették a magyar feliratot. Borbély László közvetlenül Bukarestből érkezett a Tolcsvay Klubba.

- Így van. Románia a korlátlan lehetőségek országa. Egyesek azon gondolkoznak rögtön, mikor egy törvényt meghoz a parlament, ami például jogokat ad a magyar közösségnek, hogyan lehet azt mindjárt működésképtelenné tenni. A tulajdon kérdésében az utóbbi időben hozott szabályozás viszont áttörést jelentett. Ne feledjük el, hogy 1991-ben a parlament elfogadott egy szerintem rossz földtörvényt, ahol 10 hektárig adtak vissza földterületet és 1 hektárig erdőt. Tíz éve sem fejeződött be a '91-es törvény végrehajtása, sőt még mindig vannak olyan vidékek, ahol nem véglegesítették ezt a folyamatot. 2000-ben, még az RMDSZ kormánykoalícióban való részvétele alatt meghozott törvény viszont áttörést jelentett, amelyet a mostani kormány módosított. Ebben közrejátszhatott az is, hogy volt egy együttműködési szerződésünk a Szociáldemokrata Párttal, hisz a törvény ennek következtében néhány kitételében javult. A kormány és a kormányfő ebben az évben büntettek meg olyan polgármestereket, akik nem hajtották végre a törvény kitételeit, vagyis a visszaszolgáltatást. Itt el kell ismernem, hogy ez alól nem volt kivétel az a három megye, ahol többségünk van: ezek Kovászna, Hargita és Maros megye. Vagyis magyar polgármesterek, illetve magyar földosztó bizottságok bizonyos régiókban kevesebb földet adtak vissza, mint más vidékeken. Egyébként ez azzal is magyarázható, hogy Erdélyben, így ezeken a vidékeken némileg bonyolultabb a tulajdonszerkezet, de ettől függetlenül ez nem válik dicsőségünkre. Ugyanakkor az eredményekről is hadd számoljak be. Hargita megyében például a törvény hatására több mint százezer hektár erdőt visszajutattak a jogos tulajdonosoknak, és ami még ennél is fontosabb, megalakultak a magánerdészetek, és a közbirtokosságok is kaptak vissza tulajdont: erdő és földterületet.

Ami a kétnyelvű táblákat illeti, ez is egy hosszú folyamat eredménye. Marosvásárhelyen komoly pénzt kerestek azok, akik e táblák festésével foglalkoztak. Arra gondolok, hogy minden héten a polgármester újabb kétnyelvű táblákat tett ki a város határába, hiszen minden héten valakik büntetlenül lefestették. Ez most már a múlté. Most a helységek 97 százalékában kint vannak a kétnyelvű táblák. Néhány helyen, így például Kerelőszentpálon három nyelven is: románul, magyarul és roma nyelven is, hisz Kerelőszentpál fele roma nemzetiségű. Nyilván a polgármester, 2004-ben is meg szeretné nyerni a választásokat, ezért kitette roma nyelven is. Különben a törvény arról rendelkezik, hogy ahol 20 százalék fölötti az illető nemzeti közösség aránya, ki kell tenni.

A másik az egyházi ingatlanok visszajuttatását szentesítő törvény. Ez is áttörés, hiszen bár 1996 és 2000 között, amikor a kormánykoalícióban voltunk, mindössze annyit tudtunk elérni, hogy papíron néhány sürgősségi kormányrendelettel összesen 65 olyan épületet adtak vissza az összes nemzeti közösségeknek, egyházaknak, ebből a magyar történelmi egyházaknak - 33-at, sajnos ezek közül csak körülbelül 20-at, és ebből visszakaptak 8-at, 9-et. Ez azt jelentette, hogy e sürgősségi kormányrendeletek nem biztosítottak olyan stabil, törvényes hátteret, amely ezt kérdést valóban rendezte volna, hogy a gáncsoskodásokról ne is beszéljünk. Közismert Kolozsvár fura polgármestere, aki nacionalista megnyilvánulásaival nap mint nap nemcsak a magyaroknak, hanem Romániának is nagyon sokat árt, de más vidéken is számtalan példa volt arra, hogy sokat gáncsoskodtak, és nem akarták visszaadni, ami jár. Ez a törvény, amelyet júliusban fogadott el a parlament, és meg kell mondanom, hogy különösebb feszültség nélkül sikerült olyan formában megszavazni, ami azt jelenti, hogy január 30-áig az egyházaknak be kell adniuk kérésüket egy öttagú bizottságnak, amelynek van egy magyar államtitkár-helyettes tagja, és ez a bizottság véleményezi azokat az épületeket, amelyekben nem közintézmények (iskolák, egészségügyi intézmények, stb) vannak, vagyis ahol nem tudják rögtön visszaadni az ingatlant eredeti tulajdonosának. Ezekben az esetekben az ott lévő intézmény még legföljebb öt évig használhatja az az ingatlant, viszont bért kell fizetnie az egyháznak, miközben az egyháznak nem kell adót fizetnie ezekben az években az épületért, és az épület állagának karbantartásáért sem ő felel és öt év múlva az államnak vissza kell adnia azt az egyházaknak. A többi épületet, ahol nem közintézmény van, rögtön visszaadják. Ezért én úgy érzem, mind a törvény, mind pedig a napokban elfogadott végrehajtási utasítások megfelelő keretet biztosítanak, ami nem jelenti azt, hogy most hátradőlünk és 12 év után, hiszen 12 éve folyik ez a harc, sőt nem is 12, hanem jóval több, hisz 80 éve folyik ez a harc, de mindenképpen ez egy törvényes hátteret biztosít. Holnap - reményeink szerint - pozitív lesz a döntés Prágában Románia NATO-tagságáról. Ez azt jelenti majd, hogy körülbelül másfél évet tart a ratifikációs folyamat, hiszen Magyarországgal is ez történt. Ez alatt - és ugye ne feledjük el, Románia európai integrációs csatlakozási tárgyalásait - még van lehetőség arra, hogy nemcsak belföldön, hanem külföldön is próbáljunk érvényt szerezni ennek a törvénynek.

Gecse Géza:

- Összehasonlítva a magyar törvényi szabályozással, mennyiben különbözik tőle a mostani romániai szabályozás? Hiszen azt tudjuk, hogy amennyiben közintézményt kívántak létesíteni, az egyházak Magyarországon egykori tulajdonukat természetben kapták vissza, míg más esetben kárpótlással rendezték az egykori tulajdonosok követeléseinek nagyobbik részét.

Borbély László:

-A törvény lehetőséget ad arra, hogy ha az egyház egy részét kéri vissza például az épületnek, és a többiről lemond, akkor kárpótlást kap, vagy egy másik épületet ajánl fel az állam, hiszen úgy tudom, Magyarországon is volt egy ilyen egyeztető bizottság, amely leült, és minden évben erről tárgyalt. Sőt, tudomásom szerint ez a folyamat mostanáig sem zárult le teljesen, hiszen 1999-ben a magyar kormány 2010-ig hosszabbította meg a határidejét. Vagyis Magyarországon, ahol e folyamat 1991-ben indult el, természetes, hogy amikor több ezer épületről van szó, akkor ez nem megy egyik percről a másikra. Romániában is azon épületek esetében, ahol nincsenek közintézmények, az egyház rögtön vissza fogja kapni tulajdonát. A mostani törvényben - a korábbitól eltérően - most még annyi biztosíték vagy garancia van, hogy hatvan napon belül átvételi jegyzőkönyvet kell csinálni, hiszen a legnagyobb akadály az volt, hogy eddig egyszerűen nem írták alá az átvételi jegyzőkönyvet vagy nem költöztek ki az épületből. Hiába volt törvény, illetve törvényes háttér, az egyházak egyszerűen nem tudtak beköltözni épületeikbe. Az új szabályozás értelmében hatvan nap, és utána, ha nem írják alá az átvételi jegyzőkönyvet, akkor gyorsított eljárással kilakoltatják az illetőt.

Gecse Géza:

- Azt hiszem, hogy a közösségi javak, és az egyházi javak is ilyenek, azért különösen fontosak, mert sok embernek, egy egész közösségnek a tulajdonát jelentik. Vincze Gábortól kérdezem: készültek-e felmérések, mert tudjuk, hogy az egyházi javak "elkommunizálása" Romániában nem 1945 után kezdődött?

- Sajnos semmiféle pontos, összesített statisztikával nem rendelkezünk. Azt azonban meg kell említsem, hogy a két háború között, a polgári Romániában, amikor még - legalábbis az uralkodó többségi nemzet esetében - tiszteletben tartották a magántulajdont, az az alapvető probléma tapasztalható, hogy az adott, akkor fennálló jogszabályokkal gyökeresen ellenkező, törvénytelen elkobzásokat foganatosítottak. Beszéljünk most csak az egyházakról. Az 1921-es földreform végrehajtása kimondottan magyarellenes volt, aminek magyar nyelven komoly szakirodalma van. Néhány apró példa. 1919-ben Aradon Közép-Európa egyik legmodernebben felszerelt iskolaépületét a Bibics alapítványi római katolikus főgimnázium épületét a román államhatalom katonai erővel foglalta le. Ugyanúgy, mint ahogy a Ferenc József Tudományegyetem épületét Kolozsváron. Ugyanez történt Máramarosszigeten, Nagykárolyban. Az is előfordult, hogy nem katonai erővel koboznak el egy egyházi épületet, hanem különböző "trükköket" találtak ki, teszem azt fegyveres összeesküvés vádjával letartóztatták a tanári kart. Miután az egész tanári kart elhurcolták az állítólagos összeesküvésre hivatkozva lefoglalták az épületet. Egy hónap múlva ugyan kiderült, hogy a fegyveres összeesküvés vádja légből kapott dolog volt, a tanárokat pedig szabadon engedték, de az épületet már nem adták vissza. Megtörtént az is, hogy az egyház vezetői bíróság elé vitték az elkobzott, lefoglalt egyházi ingatlan ügyét, és a bíróság azt állapította meg, hogy az épület lefoglalása, kisajátítása, elkobzása teljesen jogtalan volt, ennek ellenére mégsem történt semmi. És ez nem 1948 után, a "sötét ötvenes években" történt, hanem a polgári Romániában! Az erdélyi magyar történelmi egyházaknak a vagyonuktól való megfosztása bizony már a húszas évek elején elkezdődött. Miért említettem meg, hogy a húszas években már egyházi épületeket sajátítottak ki? Azért, mert ez megismétlődött Észak-Erdélyben 1945-ben is. A jogtalanul kisajátított, elkobzott egyházi épületek 1940 őszén, a második bécsi döntés után ugyanis visszakerültek az egyházak tulajdonába. Amint azonban 1945 tavaszán az új, most már "demokratikus" (vagyis baloldali) "magyarbarátnak" mondott miniszterelnök által vezetett kormány, a Groza-kormány berendezkedik Észak-Erdélyben is, ezeket az épületeket néhány héten belül ugyanúgy elkobozta. És hangsúlyozom: ezeket az ingatlanokat nem 1948 után, hanem bizony még jóval a kommunista diktatúra bevezetése előtti években vették el!

Gecse Géza:

- Csapó József volt szenátor úrtól egy olyan adat van, hogy az 1921-es földtörvény hatására az egyházak földvagyonának 80 százalékát a román állam tulajdonába juttatták már a bécsi döntés előtt. Mennyire tekinthető ez az adat pontosnak és ez az újfajta szabályozás, ez akkor azt jelenti, hogy a két világháború közötti egyházi javak tekintetében nem nyújt semmiféle jogorvoslatra lehetőséget?

Borbély László:

- A földtörvény csak a második világháborúig visszamenőleg rendelkezik. Tehát az egyházak nem kapják vissza az őket korábban megillető teljes vagyonukat. De átolvastam ezt a véleményt is és azért annyit hadd jegyezzek meg, hogy az utóbbi időben nagyon gyakran találkoztunk a történelmi egyházfőkkel, szakértőkkel, és fel kell készülnünk mindannyiunknak, különösen az egyházaknak, de a magyar közösségnek is arra, hogy ez a több mint 1500 épület, amelyet egyházainknak vissza kellene kapniuk, ezek közül nagyon sok sajnos igen leromlott állapotú. Ezeket az épületeket tatarozni kell. Hál' istennek egy jó néhány magyar iskolát világbanki kölcsönnel tataroztak. Amint azonban az illetékesek megtudták, hogy ezeket az iskolákat vissza fogják adni az egyháznak, például a brassói Áprily Lajos Líceumot, ahol - reményeink szerint, ez benne van az együttműködési szerződésben -, az iskola épületében, amelyet a Világbank tatarozott, körülbelül három hónapig kellett harcolnunk, hogy ne álljanak le a tatarozással, és ne hagyják az iskolát félig felújítva. Ebben az iskolában - reményeink szerint - miután befejezték a tatarozást, csak a magyar iskola fog visszamenni. Nagyon összetett tehát maga a folyamat, és az egyházaink már néhány esetben jelezték, hogy néhány földterület esetében vagy el szeretnék azt adni, vagy szeretnék azt valamilyen módon megművelni. Nyilvánvaló, hogy a tulajdont visszaállítása most a legsürgetőbb feladat.

Vincze Gábor:

-Jól tudom, hogy a törvény úgy rendelkezik, hogy az 1948 után vagy a kommunizmus alatt elkobzott egyházi ingatlanokat adják csak vissza? Tudniillik én itt az imént arról beszéltem...

Borbély László:

-Igen.

Vincze Gábor:

-…hogy itt a kommunizmus előtt koboztak már el közösségi ingatlanokat, tehát egyszerűen arról volt szó akkor, hogy amit már 1948 előtt, az akkori törvények szerint is jogtalanul kobzott el a román állam, annak visszaszerzésére már semmi remény nincs.

Borbély László:

-Igen, ez van a törvényben.

Gecse Géza:

- Na most az sem mindegy egyébként, hogy a kommunizmust mikortól kezdve számítjuk. Tehát a törvény betűje szerint mikor kezdődik a kommunizmus Romániában?

Borbély László:

Gecse Géza:

- Azt hiszem, hogy az állatorvosi beteg ló klasszikus esete a Római Katolikus Püspökség ingatlanának az esete Nagyváradon. Erről is szól a törvény, ráadásul - ha jól tudom -, akkor több ítélet is született már abban a perben, amelyet Tempfli József folytat a római katolikus püspöki palota ügyében. Mi történik akkor, ha nem kapja vissza a Római Katolikus Püspökség ezt az ingatlan együttest, aminek a szimbolikussága abban is tetten érhető, illetve a különböző vagyoni igények összehasonlításaképpen érdemes megemlíteni, hogy a Gozsdu-javak, amelyekkel kapcsolatban hihetetlenül nagy vihart kavartak a bukaresti sajtóban, akkora összegűek körülbelül, mint a római katolikus püspöki palotának az ingatlan együttese Nagyváradon.

Borbély László:

-Ezt tudja a román kormány is, hogy mekkora vagyonról van szó. Gondolom, ezért is érzik úgy, hogy minden visszaadott épület olyan cselekedet, ami a román nemzeti vagyont megfosztja valamitől, mintha valaki azt az épületet elvinné valahova, vagy nem maradna ugyanott. Ilyen szempontból azt kell mondanom, hogy igen, a katolikus püspökséget illetően például elértük a négyéves kormányzat alatt, hogy sürgősségi kormányrendelettel visszaadták papíron, és azóta is pereskednek a megyei tanáccsal, és nem kapták vissza ezt az ingatlant. A mostani törvény szerint legkésőbb öt év múlva vissza kell adják - egy részét már most vissza kell kapniuk -, hiszen az épületnek csak egy részében van múzeum, és a püspökség hajlandó volt leülni, többször elmondták ezt az államfőnek és a miniszterelnöknek is: üljünk le, senki nem akarja máról holnapra kidobni az illető múzeumot, beszéljük meg. Vagyis nem arról volt szó, hogy az egyházaknak nem volt hajlandóságuk arra, hogy tárgyaljanak, és az iskolák esetében sem arról van szó, hogy holnap vagy holnapután egyszerűen ki akarják dobni a gyerekeket, amivel egyesek vádolják őket. Azt se kell elfelejteni, hogy Romániában a parlamentben a szélsőségesen nacionalista Nagy-Románia Pártnak 23 százaléka van, vagyis ez a legnagyobb ellenzéki párt. És a közvéleménykutatások szerint most is 20 százalék körül van a népszerűségük. Ezekkel a tényezőkkel nap mint nap számolnunk kell Romániában. A Batthyaneum egy másik fájó pont, ahol két pert megnyert a katolikus egyház, most már csak a Legfelső Törvényszék van hátra. Ma délután 3-kor is beszéltem Bukarestben a közigazgatási miniszterrel erről. A Szociáldemokrata Párt megyei szervezete perelte be a katolikus egyházat, amire az RMDSZ mondhatná azt - és ez egy dilemma számunkra nap mint nap -, hogy holnaptól nem támogatjuk a Szociáldemokrata Pártot, mert Batthyaneum és még néhány olyan példa, amely releváns, de akkor nem tudnánk olyan döntéshozatalban segíteni, amikor ugyanakkor olyan törvények születtek ebben az évben, mint amit említettem. Tehát akkor nem lennénk olyan helyzetben, hogy legalább a törvényes hátterét megteremtsük annak, hogy a kétnyelvű felirataink jelenjenek meg, és ezek most már meg is jelentek, hogy a közigazgatásban használhassuk az anyanyelvünket, hogy a földjeinket és erdőinket kapjuk vissza, biztos, hogy a közbirtokossági erdőket nem fogadták volna el, ha ez nem lett volna szentesítve az együttműködési protokollumban, és most, másodszor, a múlt héten és ezen a héten megígérte a közigazgatási miniszter, hogy nem fognak fellebbezni, és ezzel lezárul a per. Ez azt jelenti, hogy a Batthyaneumot vissza kell vagy vissza kellene adniuk a katolikus egyháznak. Ugyanakkor a művelődési miniszter ezelőtt három hónappal azt nyilatkozta, hogy amíg ő a miniszter, a Batthyaneumot nem engedi, hogy visszaadják az egyháznak. Azért mondom el ezeket a példákat, hogy érzékeljék: ilyen a mindennapok Romániája.